martes, 20 de diciembre de 2011

RECOGEMOS UN EXTRACTO DE LA EXCELENTE ENTREVISTA REALIZADA POR OLIDE DE LA FUENTE PARA LA AGENDA VIVA, A JOAN MARTIN ALIER ECONOMISTA ECOLOGISTA.

Joan Martinez Alier, Economista

Imagen¿Existen mecanismos que nos ayuden a ir paulatinamente hacia otro tipo de economía, una economía más pegada a la realidad física y biológica?
Yo creo que sí que existen. Por ejemplo los impuestos ambientales, o los cambios en el consumo motivados por un sentido de justicia ecológica. Si pensamos, por ejemplo, en el cambio climático, esto es muy evidente. Todos los ricos del mundo ya hemos llenado la atmósfera de dióxido de carbono, y la concentración está aumentando cada año dos partes por millón. Yo me acuerdo de que, cuando empecé a enseñar estas cosas, estábamos a trescientas sesenta partes por millón y ahora estamos llegando a cuatrocientas partes por millón. El aumento es rápido. Con seguridad, llegaremos en vida de los que nos están leyendo, si tienen menos de cuarenta años, a las cuatrocientas cincuenta partes por millón. Y ese es el límite que la Unión Europea había considerado. Y esto no hay quien lo pare, porque ahora viene producido por el aumento de la economía de China, Indonesia, India...
Por tanto, aquí habría una cuestión de justicia: lo que usted hablaba antes de la deuda ecológica. No puede ser que una parte del mundo se apodere de todos los recursos, se apodere de la atmósfera como si fuera su propiedad privada, o de los océanos, que es adonde va la otra parte de dióxido de carbono, con la correspondiente acidificación. No se puede seguir así. Hay que tener un sentido de justicia planetaria entre los humanos, con las generaciones futuras y con las otras especies.
Resulta esperanzador que se propongan constituciones, como por ejemplo la de Ecuador del año 2008, en la que se han introducido los derechos de la naturaleza y se ha dicho además que el objetivo del país no es tanto el crecimiento económico sino “el buen vivir”, el sumak kawsay. Bueno, pues ha habido ya un juez que ha dictado sentencia a favor del río Vilcabamba, basándose en que la empresa que trataba de depositar piedras y tierra en su cauce no estaba respetando los derechos de la naturaleza.
Yo creo que este tipo de cambios de mentalidad y también jurídicos son importantes, junto con los instrumentos económicos. Tiene que haber mucha más gente convencida de que hay que ir en esa dirección. Y yo creo que está aumentando, pero de momento muy lentamente. Hay cambios en el consumo. Antes en España era un tema de prestigio tener un automóvil. Creo que ahora ya no lo es; es más cómodo (si vives en la ciudad) no tener automóvil, alquilar o compartir uno de vez en cuando. No sé si en las escuelas los niños todavía preguntan, ¿tu papá tiene un Renault, tu papá tiene un Porsche? Tal vez preguntan: ¿cuántas toneladas de CO2 produce tu papá al año? El mío solamente dos media...

¿Cuál es su interpretación de la actual crisis y cuál cree que va a ser su evolución en los próximos años? ¿Cree que va a haber un crack en el que lleguemos a un techo que provocará la autodestrucción del actual sistema para posteriormente empezar algo nuevo desde cero?
No debería haber un crack y empezar de cero. La historia nos demuestra que este tipo de transiciones bruscas son muy negativas. Si bien es cierto que en algunos aspectos los cambios deben ser muy rápidos, como el cambio de las energías fósiles a las renovables, en otros tendrán que ser paulatinos. Por un lado, como ya hemos dicho, tiene que haber un decrecimiento de los países ricos, y, por otro, tiene que haber una decisión global o mayoritaria de ir hacia otro tipo de economía. Creo que los políticos de ahora están intelectualmente atrasados. Pero esto siempre ha sido así: la historia cambia porque hay minorías sociales o intelectuales que empiezan a tener ideas nuevas, que luego se difunden y son apoyadas por grandes grupos sociales, por sus propios intereses; pero no se trata de que haya un golpe de estado ecologista, por decirlo así. Sería terrible y muy poco democrático.
Tiene que ser un cambio a nivel mundial. Hay que plantear las cosas desde un punto de vista global y con mucha solidaridad, porque de lo contrario no puede funcionar. Pero yo creo que no tenemos elección. Hay economistas y gente influida por la economía más neoliberal, que repiten como un mantra: «El mercado lo arreglará todo», como si se tratara de una religión. Si hay menos petróleo, sube el precio, y entonces aparece una energía sustitutiva. Pero esto no es convincente porque el mercado no valora el futuro. El mercado no valora las externalidades por definición.
Uno de los problemas para hacer la transición hacia una economía más ecológica es que todavía hay mucha retórica. Recordemos que en Río hace veinte años el tema era el desarrollo sostenible. Bueno, suena bien, ¿verdad? Pero en el fondo lo que querían era disimular, es decir, continuar igual pero poniéndole el lacito de la sostenibilidad. Y ésa es la verdad: que al final no ha sido más que un lacito. Ahora lo que se lleva es la economía verde para Río + 20, en el 2012. Es lo mismo: que la economía crezca, pero verde. De aquí a veinte años hablarán de la economía sostenible, y luego del desarrollo verde. En fin, tienen retórica para cuarenta años más todavía.
Pero no podemos seguir disimulando; hay que afrontar el problema. Cómo ir a una economía que sea solidaria y que sea ecológica: ése es el problema de nuestra época desde el punto de vista social.

Y aún teniendo una visión y un enfoque global para hacer bien la transición, ¿no cree que es importante fomentar la autonomía de las comunidades a nivel más local? En ese sentido, ¿qué opina, por ejemplo, del trabajo de Elinor Ostrom, la reciente Nobel de economía con relación a la importancia de los bienes comunales y la gestión compartida de los recursos?
Es importante y también es importante que le dieran el premio Nóbel. Hace muchos años que Ostrom está trabajando en el funcionamiento de los sistemas de propiedad comunitaria. Algunos de sus primeros artículos se ocuparon del tribunal de las aguas de Valencia. Algo que estaba ahí, tan a la vista, y que poca gente había estudiado desde el punto de vista de la economía institucional de los recursos comunitarios. ¿Cuáles son las reglas para usar bien el agua de riego y repartirla equitativamente entre muchos sin esquilmarla? En España hay miles de expertos en esto; como los hay sobre la manera de usar de forma comunitaria el bosque tropical en las comunidades amazónicas, por ejemplo. Lo importante es que ella lo estudió y ha tenido mucha presencia internacional gracias en gran medida al Nobel que se le concedió. Creo que deberían dar el premio a algunos otros economistas ecológicos como Herman Daly, alumno de Nicholas Georgescu Roegen, que empezó a publicar en 1968; su primer artículo se tituló Economics as a Life Science («La economía como ciencia de la vida»). Eso ayudaría mucho a la difusión de las ideas básicas de la economía ecológica. O se lo podrían dar a Robert Ayres, el fundador de la ecología industrial, que ha estudiado empíricamente desde 1969 el metabolismo social, los flujos de energía y de materiales en la economía. Pero en general los economistas que obtienen el Premio Nobel son metafísicos



¿Aplican las instituciones financieras globales algún precepto de la economía ecológica?
No. Esta pregunta es muy fácil de responder: no, ninguno. Su lógica es distinta; no los aplican, en absoluto. Esos preceptos serían los de cómo regular el uso de los recursos para que la economía sea sostenible, lo que hemos dicho antes, y éstos no son los principios de la economía de cada día. La economía actualmente es economía crematística. Cómo una inversión me puede dar un rendimiento que me permita pagar el préstamo del banco, y cómo el banco puede ganar dinero dando préstamos que luego le paguen. Y esto no se puede hacer solamente a la antigua, explotando a la gente, porque la gente no se deja explotar tan fácilmente, ni tampoco se puede hacer con nuevas tecnologías que ahorren energía (aunque algunas son excelentes, a mi juicio, como Internet) sino que se hace explotando la naturaleza y esta explotación no entra en las cuentas. Si lo tuviera que resumir, diría: «Vean cómo los economistas inventaron la palabra “externalidad” precisamente para decir todo lo que no entra en la contabilidad». Y resulta que las “externalidades” son más importantes, tal vez, que lo que sí entra en la contabilidad. Mi amigo José Manuel Naredo estaba hace 20 años o más en una reunión internacional de funcionarios y expertos donde se hablaba de complementar la contabilidad macroeconómica (el cálculo del PIB) con cuentas “satélites” (físicas o en dinero); por ejemplo, la erosión del suelo, la pérdida de biodiversidad, no sé si hablaban ya del cambio climático... Y Naredo les dijo: «Yo creo que los satélites son mayores que el planeta».

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